Welchen Dosenbohrer von Bosch könnt ihr empfehlen?

[micho]

Hallo zusammen,

ich suche derzeit einen Dosenbohrer von Bosch. Es gibt im Netz vereinzelt Meinungen, statt 68mm eher einen größeren Bohrer zu nehmen und lieber den Überschuss zu vergipsen, da dies wohl angenehmer sei. Abgesehen davon, welchen Bohrer könntet ihr empfehlen?

Kann hier ein Universalbohrer wie der "Bosch - Speed Multi Construction Lochsäge" genutzt werden? Eingesetzt wird dieser während einer Kernsanierung. Hier können allerlei an Untergründen vorhanden sein, von Holz, Ytong, Rigips, evtl. Ziegel.
 

[richard1983]

Der Multi Dosenbohrer geht nicht für Stein. Da brauchst du eine Hammer- oder Diamantbohrkrone. Es geht einfacher mit einer 82er Bohrkrone statt 68er. Wir nehmen 68er eigentlich nur zum nachrüsten. Im Rohrbau Diamantdosenbohrmaschine mit 82er Hohlbohrkrone. Privat mache ich alles mit einer 68er Hammerbohrkrone mit Bohrhammer. Hat den Vorteil gegenüber Diamantbohrkronen das es weniger Staubt. Es muss halt genau angezeichnet und Vorgebohrt werden. Die Nasen der UP Dose schneid ich dann weg. Für Rigibs und Holz nehm ich eine 68er Universalkrone für Rigibs und Holz. Blech von den Ständern hält die auch noch aus, falls man da mal durch muss.

[haifisch18]

Der Multi Dosenbohrer geht sehr wohl in Stein, sowohl in harten Ziegel und KS Stein als auch in Porenbeton (Yton) Hammerbohren geht eben nicht überall, manchmal ist auch schneiden angesagt.

[richard1983]

Ja stimmt. Ist zugelassen für Stein. Bei harten KS Stein frag ich mich nur wieviel Löcher er schafft. Da verschleissen auch teure Diamantbohrkronen recht schnell. Hammerbohrkrone ist nicht Optimal, bei 68 oder 82mm geht es aber schon.

[micho]

Danke

 - Artikel 2608580753  (Speed Multi Construction Lochsäge 83 mm)
 - Artikel 2608580747 (Bosch Accessories Lochsäge 68mm)

Ich muss dann für mich entscheiden, ob ich diese Nase immer abschneide und dann eher zu 68mm tendiere.Ebenso, ob ich aufgrund der Verschleißes dazu noch den "Bosch Pro Diamant-Dosensenker mit Power-Change-Adapter - 2608550569" nehme, für Fliesen und Ziegelsteine. Bräuchte dann aber anscheinend auch mindestens ein 1000W-Gerät, die ich noch nicht auf meiner Einkaufsliste habe, wie hier intern diskutiert:

https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/welche-geraete-werden-fuer-eine-kernsanierung-empfohlen-wie-ist-der-gsb-90-2/13188939-t/13194600#id13194600

 

[Gelöschter Benutzer]

Hi!

Zu der Frage 68 vs 82

Wenn man im unverputzten Rohbau mit Kaiser Klemmfix arbeitet macht es absolut Sinn mit 82 mm zu "bohren" bzw. sägen. Das System ist überragend. Ohne Klemmfix, einzelne Gerätedosen (oder auch mehrere im Verbund) in 82mm Löchern einzusetzen und zu justieren macht wenig Spaß, um nicht zu sagen, gar keinen.

Willst Du nachträglich in verputzte/fertige Wände eine Gerätedose setzen: 68 mm. Es ist hilfreich beim verputzen einen Putzausgeleichsring auf die Gerätedose zu setzen/schrauben.

Außerdem habe ich mir angewöhnt eine ordentliche Portion "Spachtel" tief in das Loch einzubringen, dann justiere ich die Dose und lasse das handfest antrocknen - dann erst fülle/ verspachtel ich den Rest.

Ich würde für Holz/Materialmix die Multi-Construction nehmen, und für die Steine die Dia. 

Viele Grüße,
Oliver

[richard1983]

Das stimmt nicht. Wir nehmen nur 82er im Rohbau und Gibsen die Dosen ein. Klemmfix benutzen wir gar nicht. 82er hat den Vorteil das man mehr Platz hat zum ausrichten. Mit einem 68er eine Fünfach Kombi setzen macht keinen Spaß. So genau kann man gar nicht Bohren das es hinterher gerade ist. Es macht zwar nichts wenn die Dosen ganz leicht schief sind, zum Einbauen ist es trotzdem schöner wenn die Dosen 100% im Wasser sind. Gerade bei vier oder Fünfach Kombis. Sonst darf man bei der letzten Steckdose wieder von vorne anfangen mit ausrichten. Wie man richtig Dosen eingibst kann ich bei Bedarf erklären. Wenn man es kann, ist man schneller als mit Klemmfix und anderen Zeug und besser halten tut es auch. Hat schon einen Grund warum sich das nicht richtig durchgesetzt hat. Also lieber ein bischen Größer Bohren und Ausstemmen. Tut man sich viel leichter beim Ausrichten. Gibt nichts nervigeres wie den Gibs wieder raus zu Kratzen weil die Dose nicht passt. Wenn ein Schalter auf 105cm und eine Steckdose auf 30 neben der Türe ist, sollte es auch im Wasser sein. Sonst sieht man es gleich neben der Tür, wenn die Steckdose einen cm abweicht. Und den verrutscht man schnell beim Vorbohren. Gerade im Bestand wenn irgendwas weg Platzt oder so.

[Gelöschter Benutzer]

Hi,

Ich lerne ja gerne dazu, bin gespannt wie man richtig Gerätedosen eingipst.

Danke schonmal für deine Mühen! 🙂

Viele Grüße,
Oliver

[willyausdemnorden]

Moin
Ich hab mir das von einer Elektrikerin zeigen lassen.
Die Dose hat so Löcher drin die mit Plastik verdeckt sind wo die Kabel auch durchgehen. Diese  Plastedeckel drückt man raus.
Dann kommt frischer Gips ins 68mm Loch, das Kabel wird durchgeführt und dann alles zusammen in den frischen Gips gedrückt bis passt.
Die Gipsdosen haben nur 65mm und daher ist genug Luft zum justieren.
Der überschüssige Gips drückt sich nach innen und wird mit Finger entfernt und irgendwo abgewischt (Hemd, Hose, etc.)
Das klappte gut, auch bei mir.
Gruss Willy
 

[richard1983]

Wir nehmen ein Mix aus Gips-Kalkputz und Stuckgibs. Mischung ca 1:1 bis 1 drittel Gibs und 2 drittel Putz. Je mehr Gibs um so schneller zieht es an. Bei 1:1 ist es spätestens nach einer Stunde fest. So kann man gleich einen großen Eimer anmachen. Puren Gibs nimmt man nur bei einzelnen Dosen wenn es schnell fest werden soll. Stuckgibs ist nach 5 min. Steinhart. Eine Fünfach Kombi zu setzen ist damit äußerst Schwierig. Im Feuchtraum Ansetzmörtel und Fixzement. Den Fixzement aber nur wenn es schnell fest werden muss. Der ist echt blöd zum Verarbeiten. Wenn er anzieht ist er nach sekunden fest. Ist schwierig da die richtige Mischung zu finden. Ich nehm ihn nicht gerne. Blödes Zeug. Dosen Bohren, Schlitzen, Ausstemmen. Beim Ausstemmen werden Gleich die Dosen ausgelegt. Und zwar so, das man genug Platz hat zum Ausrichten. Lieber Großzügig Ausstemmen. Gerade bei KS Stein. Bei Ziegel kann man auch noch schnell mit den Hammer nachklopfen. Ich fülle dann die Dosenlöcher zu 3/4 mit dem Geschmier. Die Konstistenz sollte Cremig sein. Nicht zu fest aber auch nicht zu Flüssig. So wie Kartoffelbrei in etwa. Dann Drücke ich die Dosen rein. Das Überschüssige Material drückt es an den Seiten raus und wird abgestreift. Manche nehmen nur einen Klacks Gibs. Aber so hält es wie der Teufel. Je nach Putzstärke lässt man die Dose raus schauen. Aber lieber ein bischen zu tief setzen. Notfalls gibts Putzausgleichsringe. Nun mit Hilfe einer Wasserwaage ausrichten. Und zwar auf alle drei Ebenen. Beim Putzbündigen setzen dreh ich davor ein paar Dosenschrauben in die Dose, wo ich meine Wasserwaage auflegen kann. Ich werde bei Gelegenheit mal ein Video machen. Bei Youtube gibt es keine gescheiden

[richard1983]

Hat sich gerade Überschnitten. Die Kabel würde ich erst einführen wenn die Dose fest ist. Sonst verzieht das Kabel wieder die Dose. Geht viel schwieriger. Bei den Verbindungsnasen die Löcher kann man gleich Ausbrechen. Aber nur, wenn man keine getrennten Stromkreise hat. Sonst müssen sie zu Bleiben. Bei tiefen Schalterdosen besser bei den hinteren Löchern einführen. Hat man mehr Platz zum Verklemmen. Flache Schalterdosen sind nur für Steckdosen. Bei 2.5° besser auch tiefe Dosen nehmen. So gesehen kann man überall auch tiefe Dosen nehmen. Muss halt ein bischen tiefer Bohren und Austemmen. Flache Dosen sind zum Verklemmen eigentlich nicht zugelassen, auch wenn sie manchmal dafür genommen werden.

[Gelöschter Benutzer]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung und die Tipps!

Schnellzement mag ich pers. auch nicht so recht, nutze ich nur wenn es gar nicht anders geht. Ist eine "Hass-Liebe". 😉

Viele Grüße,
Oliver

[willyausdemnorden]

Moin
Die Elektrikerin hat das Kabel auch später durchgezogen.
Den Schritt habe ich aber gleich mitgemacht UND das Kabelende/Gerollte dann mit einem Brett sichern müssen weil es die frische Dose immer aus dem Kurs brachte...(:)
Gruss Willy

[richard1983]

Man kann es schon machen mit dem gleich einführen. Spätestens wenns mehrere Kabel sind geht es aber eh nicht mehr. Die Kabel sollen ja auch richtig eingeführt werden. Am besten ist es wenn der Mantel Bündig mit der Dose ist. Wenn er zu weit rein schaut Stört er Später. Und ist auch mit einem Jokari schlecht zu Kürzen. Zu kurz darf er aber auch nicht sein. Die Drähte dürfen so nicht Eingeputzt werden. Deswegen ist später Einführen meistens besser. Die Schlitze müssen ja eh noch zugemacht werden. Außerdem setzt man die Dosen normalerweise vor dem Kabel ziehen.

[micho]

Danke für die ausführliche Beschreibungen und den zahlreichen Meinungen. Bei größeren Loch und mehr Gips sehe ich auch die Gefahr, dass aufgrund der Schwerkraft die Dosen etwas nach unten laufen. Wobei bei 82mm die Umrandung ja auch nicht nennenswert größer ist. Wären ca. 0,7mm mehr Luft.

Was ich jedoch nicht ganz verstanden habe, warum man bei getrennten Stromkreisen die Nippel nicht wegschneiden kann? Trennung wäre ja zwischen zum Beispiel zwischen Licht- und Steckdosenkreise. Früher hätte ich bei einem 2-fach Schalter, wo eines für Lichtschalter und das andere für Steckdose gedacht ist, vielleicht ein 5x1,5 bzw. 5x2,5 gezogen. Aufgrund der Trennung wären es jetzt zwei Kabel mit 3x1,5 bzw. 3x2,5.
Wie würdet ihr nun beide Kabel einführen?
 

[richard1983]

Den Gibs nicht zu Flüssig machen. Dann Verläuft es nicht. Getrennte Stromkreise dürfen nicht in einer Dose sein. Bei Kombinationen kann man es bei den Steckverbindungen raus brechen um die zwei Dosen zu Verbinden. Bsw. Bei zwei Schaltern bei einem Stromkreis. Sollten in jeder Dose zwei Unterschiedliche Stromkreise sein. Bsw Schalter und drunter eine Steckdose sollte man es nicht ausbrechen. Wenn jemand falsch klemmt hat man sonst 400V auf der Leitung. Das ist auch der Grund warum man in einer Klemmdose nur einen Stromkreis haben darf. Der der es gemacht hat, weiß es. Irgendjemand anderes was da mal was macht weiss es nicht.

[micho]

Ich muss leider dieses Thema wieder aufgreifen. Ich habe mich entschlossen gleich drei bohrer zu nehmen:

1x Multi construction 68mm
1x Multi construction 83mm
1x Diamantdosensenker mit Adapterschaft weicht/mittel (nr. 2608550569)

Kann ich den Diamantdosensenker mit meiner GBH 36VLI ohne Schlagfunktion nutzen? Ebenso ist dort ein Power-Change-Adapter dabei. Was bräuchte ich da, um diesen mit einem SDS-Plus zu nutzen? Ansonsten habe ich noch einen Bosch GSR 36 V-LI
 

[sinus50]

Zunächst herzlichen Glückwunsch zum Einkauf und viel Erfolg.

Power-Change-Adapter gibt es auch mit SDS-Plus-Ende.
Ich setze diese aber ungern ein. Eher für Notfälle, weil das immer zu Lasten des Bohrhammers geht, der dafür eigentlich nicht ausgelegt ist, u.a. mit der Drehzahl.
Besser ist eine klassische Schlagbohrmaschine, natürlich auch ohne Schlag eingesetzt wegen der höheren Drehzahl.
Diamantsenker schneiden eben.-)
Der GSR 36V könnte ggf auch reichen.

Gruß
sinus50

[micho]

Auf Amazon werden Diamantbohrer (nicht von Bosch) angeboten, die anscheinend auch mit Schlagfunktion nutzbar wären. Den Diamatsenker (2608550569) soll man ja nicht mit Schlafunktion nutzen. Außer, ich suche mir eine Hohl-Schlagbohrone mit SDS von Bosch, dann nutze ich den normal GBH 36VLI.

[sinus50]

Die Grundlagen sind ja weiter vorne von den Kollegen schon ausführlich dargelegt worden.-)
Ich würde es zunächst mit den gekauften Teilen incl. Adapter mit dem GSR 36V-Li versuchen. Ist auch eine recht starke Maschine. Habe ich als GSB-Version.

Gruß
sinus50

[richard1983]

Es gibt Schnell Läufer/Diamantbohrmaschinen die einen Microschlag haben. Einen richtigen Schlag eines Bohrhammers hält keine Bohrkrone aus. Es geht mit einem normalen Bohrhammer ohne Schlag. Kommt aber auf den Stein drauf an.

[micho]

Hie rmal ein Youtube Video (mit Schlag):

[sinus50]

Was willst Du uns damit sagen?
Hier wird ein Bohrhammer mit der passenden Hohlbohrkrone und Absaugung in Hohlsteinwand eingesetzt.
Das Video ist hier übrigens bekannt und in einem anderen Beitrag vorgestellt worden.

Gruß
sinus50

[Gelöschter Benutzer]

Hi,

Ich denke micho will damit auf den, von mir jetzt, Fett und Unterstrichen markierten Teil des Posting von Richard raus. 


 

erstellt von richard1983 am 07.08.2018, 15:37 Uhr
Es gibt Schnell Läufer/Diamantbohrmaschinen die einen Microschlag haben. Einen richtigen Schlag eines Bohrhammers hält keine Bohrkrone aus. Es geht mit einem normalen Bohrhammer ohne Schlag. Kommt aber auf den Stein drauf an.

Wobei sich Richard eben auf die zuvor in diesem Thread besprochenen Bohrkronen bezieht - und für die stimmt das soweit ja auch.

Viele Grüße,
Oliver
 

[higw65]

Äh...ja...

Zu der Sache mit dem Schlag....fängt man bei den Kronen an. Also...Diamantbohrkronen gehören nicht auf den Bohrhammer. Egal welchen und ob mit oder ohne Schlag. Schlag mögen sie nicht und ansonsten ist das Ergebnis aufgrund der geringen Drehzahl eher mäßig bis unzureichend.
Die Adapter für SDS sind eher was für Standard-Lochsägen um mal ohne Shclaf ein Loch in Holz oder Gipskarton zu sägen.

Ja...es gibt Schlagbohrmaschinen (keine Bohrhämmer) mit Soft- oder Microschlag. Die GSB 90-2E war so eine Maschine. Die GSB 162-2RE ist es nur bedingt, aber sie schlägt auch ser hochfrequent und es gab und gibt Diamantbohrkronen, die können das ab. Man bohr/sägt damit etwa 10% schneller...je nach Material. Es gibt abe rauch Materialien, bei denen es langsamer geht.

Den Diamantdoesensenker 2608550569 kann man mit dem Standard-Sechskantadapter und einem Zentrierbohrer für Stein gut mit dem GSR 36 verwenden.
2. Gang, Vollgas und ohne Druck arbeiten. Aber nur mit Handgriff!

Hab da vor einiger Zeit mal ein kleines Video gemacht mit dem GSR 18V-85 C und einer 65mm-Standard-Diakrone durch Kalksandstein.

https://www.instagram.com/p/BkGXNrTgsBB/?taken-by=bosch_pt_fan

Hoffe es ist Anschaulich genug was man mit einem Akkuschrauber machen kann. Beim 36V sollte man das Zentrierloch immer vorbohren und darauf achten.d ass die Lüftungslöcher offen sind.

Gruß GW
 

[micho]

Hallo Oliver,

genau. Auf das wollte ich hinaus. Dachte, dass die Aussage allgemein gilt. Die Diamantbohrkrone kommt dann wieder von der Einkaufsliste heraus. Werde mir dann (wie auf dem Video) eine passende für Schlagfunktion suchen.

 

[higw65]

In welches Material willst Du denn bohren/sägen?

[sinus50]

Eingangspost:

....Eingesetzt wird dieser während einer Kernsanierung. Hier können allerlei an Untergründen vorhanden sein, von Holz, Ytong, Rigips, evtl. Ziegel. 

Gruß
sinus50

[micho]

Wie Sinus schon schrieb. Bisher kristalisiert sich heraus, dass viel Ziegel vorhanden ist. Ansonsten sind 11,5'er Wände vorhanden mit grauen Steinen (dickere Körnung als Porenbeton, ggf. Bimssteine). Bei den Außenwänden handelt es sich um Bims-Hohlsteine (24'er). Hier muss ich wegen den Dosen sowieso noch klären mit Statiker bzw. Architekt.

[micho]

Anbei zwei Bilder von den Innenwänden, wo Dosen gesetzt werden müssen.

[willyausdemnorden]

Moin
Die Steine sind gut, sie haben geringes Gewicht bei hoher Festigkeit und die Dämmung/Speicherung ist nicht schlecht.
Bei den Steinen kann man auch mal ein Fenster oder Tür einbauen ohne gleich einen Sturz einziehen zu müssen, überträgt sehr gut.
Bei Dosen hätte ich statisch keine Bedenken, aber dämmtechnisch wenn die Dosen in der Aussenwand sind, da wärs ganz sinnvoll eine Installationsebene von 5cm zu setzen damit Kabel und Dosen verschwinden und dann noch einmal 5cm leichte Innendämmung anbringen (Trockenwanddämmplatten) +Gipskarton , Fermacell.
Alternativ, aber teurer und auch besser:
Kabel einschlitzen, Kabel verlegen, Sauerkrautplatten 3cm dick davor (Heraklith) Kabel rausschauen lassen, seitlich davon Dosen bohren und dann flache Dosen einsetzen.
Zum Schluss alles überputzen.
Gruss Willy

[micho]

Bei einer Innendämmung habe ich vor Wärmebrücken bzw. Schimmelgefahr Angst, die sich hinter den Platten ansetzen können. Daher bevorzuge ich derzeit eine Außendämmung von ca. 14-18cm.
Was haben die Steine denn für einen Nachteil bei so vielen Vorteilen? 🙂 Akustik bzw. Schwäche, wenn man mal ein Dübel anbringt, ähnlich wie bei Ytong? 🙂

Info: Bzgl. Hohlbohrkrone will ich mir ähnlich wie bei dem gepostetet Video die Westfalie holen (statt Bosch). Gibt es für 25 Euro in 68 und 83m zusammen in SDS.
 

[willyausdemnorden]

Moin
Ytong oder Planblock geht schneller wegen verkleben. Die Lekas hatten noch gute Festigkeiten im Gegensatz zu Ytong.
Aussendämmung scheint auf den ersten Blick sinnvoll, wenn man sich aber mal überlegt welchen Weg die Wärme nimmt, nämlich nach oben, bringt die Wanddämmung nicht viel, dazu kommt ein vielschwerschwiegener Nachteil:
In der Übergangszeit Frühjahr, Herbst, kannst du die kostenlose Sonnenenergie nicht mehr ins Haus bringen, wird bei Bedarfsberechnungen immer unterschlagen.
Die tatsächliche Einsparung der Wanddämmung steht nicht im Verhältnis zu den Kosten, eine Dachdämmung hingegen muss sein.
Wenn man aber das Geld für eine Aussendämmung ausgeben möchte muss man auch die klassischen Wärmebrücken beseitigen, dh. ich muss auch in Fenster-und Türlaibungen volle 14-18cm Dämmung haben sonst gibts Schimmel in den Ecken. (Verschweigen die Berater auch immer)
Dazu müssen sämtliche Maueröffnungen um 14x2, bzw. 18x2 cm vergrössert werden damit der Dämmstreifen passt.
Die neue gedämmte Fassade ist dann ein kalter Baukörper, er heizt sich weder von innen noch von aussen her auf. Diese kalte Oberfläche ist der ideale Nährboden für Algen.
Man sieht es bei Neubauten immer schön da wo die Fenster auf Kipp stehen, oberhalb der Fenster sieht die Fassade dann schwarz aus als hätte es innen gebrannt.
NEUERDINGS ist man auf die Idee gekommen pro Zimmer in ca, 2,20m Höhe ein Lüftungsloch zu bohren das mit Gitter verschlossen wird. Das soll eine Zwangslüftung für die zupackte Bude sein damit das Klima innen besser wird.
Durch diese Löcher wird die teure Brennenergie geradezu hinaus geblasen und die Algen und Moos aussen freuen sich.
Dazu kommt, das falls du mit Styropor dämmen willst , bei Feuer schlechte Karten hast, die Bude brennt komplett runter, da helfen auch die Brandriegel die man sich hat einfallen lassen NICHTS.
Einzige Chance sind Mineralwolledämmung.
Ich versuche die Bauherrn für die ich baue immer von so Quatsch abzuraten.
Man schaue sich in der ENEV mal das Ende an, dort gibts die "Ausnahmen", verschweigen Archtikten, Berater und Baustofffachleute auch nur zuu gerne..
Von daher ist die leicht erhöhte Dämmwirkung deiner Lekawand mit Sauerkraut oder Dämmi von innen ein guter Kompromiss und ich in den letzten 20 jahren damit gute Erfahrungen gemacht.
Aber wir schweifen stark ab, ich kann aber nicht anders (:)
Kleiner Nachtrag:
Historische Bauten, wie Schlösser, Gutshäuser usw. werden auch energetisch gedämmt, Regelwerk ENEV, Geld von KFW und niemand!!! nichtmal der dümmste Architekt, würde auf die Idee kommen so Anwesen in Styropor zu packen.
Gruss Willy

 

[micho]

Wir sind tatsächlich abgeschweift. Wir wollten ohnehin einen Energieberater (wegen KfW) zur Rate ziehen. Daher finde ich die Bemerkungen und Stichwörter in Deinem Beitrag goldwert. Das Dach wird ohnehin komplett neu gemacht (also inkl. Dachstuhl). Eine alternative Wäre bzgl. Leibung die Fensterbreite zu schmälern. Ist natürlich auch nicht so toll. Bzgl. Algen habe ich tatsächlich solche Häuser gesehen, bei der sich die Fensteröffnung oben schwarz verfärbt hat. Auch ein guter Hinweis für das Gespräch mit einem Energieberater.

Bzgl. Lekas oder Lekawand habe ich leider in Google nichts gefunden. (Nachtrag: Unter Leca tauchen paar Seiten auf)

Weitere Bemerkungen von mir:
 - In dem Haus waren bereits von Innen Rigibsplatten mit 3cm Styropor angebracht. In 4 Räumen war es darunter aber total verschimmelt (Schwarz).
 - Für mich war es wichtig die Kellerwand abzudichten. Die Kellerinnenwand macht zwar keinen feuchten Eindruck. An manchen Stellen ist aber der Putz abgeplatz / qufgequillt bzw. wirkt sehr porös.

Vielleicht kaufe ich mir den Bosch GIS 1000 🙂
Den gibt es schon für 250 Euro inkl. Akku, Ladegerät und L-Boxx bei Werkzeugstore.

 

[willyausdemnorden]

Moin
Es kommt natürlich auch immer auf den Gesamtaufbau, Zustand an und was da los ist, das geht so per Forum schwer. Wände müssen trocken sein, Wände müssen atmen können (Dampfdiffusion).
Ich hatte mal mit einen Architekten zu tun der sich historische Bauten auf die Fahnen geschrieben hat und immer viel und gern zugehört was der erklärt hat (:)
Er wollte immer gern das die Handwerker wissen was sie tun.
Rigips mit Styropor kam bei ihm nie vor (:)
Kannst ja mal reinschauen:  http://www.ffarchitekten.de/
Zum Einsparpotential beim Altbau, vorher nachher hat sich bei meinen Kunden folgendes herausgestellt:
Ölverbrauch nach Ausbau des Dachstuhls genau wie vorher auch, aber es ist das gesamte Dachgeschoss warm und zum wohnen nutzbar. Bezogen auf den Verbrauch/m2 Wohnfläche schon eine gute Nummer.
Wichtig auch das Fenster und Türen gut gedämmt sind, das sind die Hauptschwachstellen im Mauerwerk.
Ich hab den Bosch GIS nicht, hab aber mal einen Test gemacht:
26cm Massivmauerwerk Ziegel/ Leka von innen auf 24° geheizt und von aussen waren es -10°. Ich hab beim schneeschaufeln den Schnee gegen das Haus geschaufelt in der Hoffnung das es dort wegtaut, tats aber nicht.
Dann hab ich auf 2m Höhe einen Schneebal auf die Wand gepappt, der blieb tagelang hängen.
Und nun wollen mir Ingenieure erklären das eine Massivwand nicht dämmt?????
Wäre mal interssant das im strengen Winter zu messen.
Gruss Willy
Ps.: Michio:
Nimm mal Preise und Händlernennung raus, sieht man nicht gern.

[lars77]

@micho: dem Energieberater nicht blind vertrauen!
hatte vor 3 Jahren 2 da- beide sagten mir sehr deutlich, dass ich so etwas als Laie ja nicht selbst beurteilen kann.
Ich müsse wegen der Fördergelder unbedingt PU-Aufdachdämmung nehmen, etwas anderes käme gar nicht in Frage, sonst würde man eh kaum was  einsparen/PU wäre immer besser usw....
Hab mir dann 3 Angebote von Dachdeckern machen lassen und mal gefragt, was sie empfehlen würden und welche Vor- und Nachteile das jeweils hat (ohne zu sagen, das ich auf keinen Fall PU-Schaum will.)
der 3. hat das Dach gedeckt: Zwischensparrendämmung Mineralwolle und darauf Holzweichfaser.
er sagte ganz trocken: PU hat ne super Wärmedämmung, aber wenn du auf dem Dachboden keine Sauna haben willst, besser nicht PU, usw.....  hab das dann noch per Google-Recherche selbst mal nachgelesen und entschieden.
Habs nicht bereut, obwohls der teuerste Dachddecker war (der mit Abstand teuerste auch ensprechend Vergleichsangebot PU!)

-Durch das hohe Gewicht der Holzfaser ist’s selbst in den letzten 3 Wochen bei mir im OG (Dachschrägen!) nie >25Grad geworden.  
-Flugzeuge höre ich gar nicht mehr (früher ohne Dämmung schon, aber nur leise) 
Mit PU_Schaum entsprechend Energieberater wär das vermutlich nicht so gut.....

Hab damals mal ein Tool gefunden, mit dem ich Dämmung, Temperaturverschiebung, Taupunkt etc. selbst nachrechnen konnte (Dach und Wände) : 
www.U-Wert.net
Die Profis in der Runde können bestimmt sagen, ob das Tool wirklich etwas taugt - bin in dem Bereich selbst eher ein Laie.

[willyausdemnorden]

Moin
Rechnen ist ja schön und gut, nur was nützt es wenn die Grundvoraussetzungen nicht passen?
Ziegelstein würde rechnerisch sehr wenig dämmen, aber mein Schneeball an der Wand aussen taute einfach nicht.
Dazu kommen die überzogenen K-Werte der erhältlichen Dämmstoffe, ob die stimmen?
Wer will das kontrollieren wo nun genau an welcher Stelle Kondensat anfällt oder doch nicht? (Taupunkt)
Bitte kein Styropor, Polyurethan oder Zeugs ins Dach, allein aus Brandschutzgründen!!!
Hammer ist aber das Styropor oder Polystyrol (WDVS) zum einen "schwer entflammbar" sein soll, (man schaue das Brandverhalten der Stoffe im TV, zuletzt in England) und zum andern auch noch "diffusionsoffen" sein soll??
Wer sagt denn das Kleber+ Styropor+Kleber+Gewebe+Kleber+Putz+ Farbe diffusionsoffen ist???
Wenn Modellrechnungen stimmen sollten dann kapiere ich nicht warum die Leute in ihren WHGen
 aus 1970-1990 noch leben?
Denn damals wussten wir nix von Dampfbremse oder Sperre, die Dämmung war zwar alukaschiert aber wen interessierte das??
Das Zeug kam irgendwie halbwegs passend rein, Bretter davor und dann kam eine Lage stinknormaler Rigips in weiss (nicht imprägniert) und kenne bis heute keinen der Schimmel an der Decke oder Dachschräge seines Dachgeschossbades aus dieser Zeit hat!!
Eigentlich hätten die im Schimmel verrecken müssen, der Dachstuhl komplett vergammelt sein!!
Es fiel nicht einmal der Rigips runter, die Buden sehen heute noch top aus und werden (leider) wenn man sie kauft noch für top gehalten.
Dampfsperre, echte Dampfsperre, wurde erst Anfang der 90iger ernst genommen, ab da gabs auch erst die guten Klebebänder und Klebemassen.(Siga sicrall)
Kurzum, fragt einfach mal nach wieviel Liter Öl vorher verbraucht wurden und wieviel Liter der Berater an Einsparung versprach und wieviel Liter es nach der teuren Sanierung tatsächlich sind!!!
Das sind Zahlen mit denen man was anfangen kann.
Ich frag immer gern, auch nach Jahren, was denn der Ausbau, die Dämmung so gebracht hat..
Was ich oft sehe ist das Dachfenster und Gaubenfenster oft auch Kipp sind weils denen zu heiss wird, die Thermostate sind schon auf Null und trotzdem ist affig heiss....zumindest an warmen Tagen, während im Erdgeschoss noch zugeheizt werden muss.
Wärme sammelt sich oben und wenn sie dort nicht weg kann staut sie sich, ganz einfach (:)
"Eigentlich" müsste ich eine Lüftungsanlage empfehlen, oben absaugen, im Keller wieder zuführen, alles tempgeregelt, alternativ mit AC Anlage für extreme Tage wie grad.
Das ist nicht gut wenn wir zwar wie die Verrückten dämmen und der Kunde dann sein Fenster auf Kipp hat, so wars nicht gedacht.
Es gibt noch viel nachzubessern, das kommt sicher noch, spätestens wenns Heizöl 2eur kostet (:)
Schlimmer als die Berater sind die Baustoffhändler, die hauen ja richtig zu!!!
Was man da alles kaufen MUSS!!!
Ich appelliere an jeden seinem eigenen Verstand!!
Gruss Willy

[viertelelf]

Mein Häusle aus Mitte der 60er hat, als ich es gekauft habe, deutlich über 4.000l Heizöl pro Jahr verbrannt.
Heute sind es ziemlich genau die Hälfte. Saniert wurde die Heizungsanlage incl. solarer Unterstützung für Brauchwasser, alle Fenster und das Dach. Ebenso wurde moderne Haustechnik eingerichtet, das bedeutet, das Haus entscheidet, wann es Rollläden zufährt oder wie und wann es die Heitung steuert.
Geblieben sind die Wände, die wurden insofern behandelt, dass sie atmungsaktiv wurden, Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben können.
Das Haus hatte ein Schimmelproblem in manchen Räumen als ich es gekauft habe, an jeder einzelnen Stelle gab es aber klare Fehler z.B. Feuchtigkeitseintritt über einen fehlerhaft abgedichteten Balkon oder (sinnlose) Holzvertäfelung an Aussenwänden, die verhindert haben, dass die Wände vernünftig belüftet wurden.
Die aktuelle Luftfeuchtigkeit im Haus liegt bei gut 40% und wird durch die elektronische Haussteuerung in den kritischen Räumen wie Bädern oder im Hauswirtschiftsraum unter 55% gehalten. Über eine Aussenwandisolierung habe ich mehrfach nachgedacht, vielleicht mache ich es, wenn die Fasade renoviert werden muß, aktuell stehen die Kosten in keinem Verhältnis zum Ergebnis, rechnerisch sind noch gut 500l/Jahr möglich, bei gut 200qm Fassade und 100-200EUR/Fassade (eher die obere Kante, das Haus hat viele Flächen) hole ich das nicht mehr rein.
Übrigens bin ich (natürlich) mit einer Wärmebildkamera durch das Haus gerannt und habe alle Wände und Nischen überprüft, das ist schon sehr spannend zu sehen, wo selbst in einem geheizten Raum nur 16° anliegen und man besser keine Möbel davor stellen sollte. Ebenfalls habe ich das Haus von aussen abgescannt um zu erkennen wo die ganz fiesen Fehler (z.B. Heizungen in Wandnischen, von denen es noch immer ein paar wenige gibt) liegen und habe diese abgestellt. Ausserdem habe ich gemerkt, solange es Zug im Haus gibt ist die Isolierung hinfällig, wenn die Wärme innehalb von Sekunden aus dem Raum geblasen wird ist Isolierung zweitrangig.

[micho]

@Lars
Danke für das Tool. Sieht sehr interessant aus, um verschiedene Szenarian und Extreme durchzuspielen (Unabhängig erstmal von Wärmebrücken und Fenstern). Wobei es ja schwierig ist, das korrekte Wandmaterial zu ermitteln). Bei uns müsste vermutlich die Außenwand Bimshohlblock sein.
 

Prinzipiell: Wie ist das zu verstehen, dass bei PU (Dachdämmung) die heraufsteigende Wärme vom EG/OG ein Problem darstellt und bei Mineralwolle eher nicht? Daraus schließe ich, dass Mineralwolle schlechter dämmt als PU? Unabhängig davon, wie viel Wärme oder Kälte vom Untergrund aufsteigt, müsste ja eine Dachdämmung zumindest sowohl Kälte als auch Wärme von Außen fernhalten.
Ich betrachte das DG als neutralen Raum, welches mit der Primärenergie aufgeheizt wird, da wenig Verlust existiert (Innenbetrachtung). Kommt zuviel Wärme an, kann dies aber nicht abgeführt werden, aufgrund der guten Dämmung. Daher müsste man über eine Lüftung bzw, Wärmerückgewinnung nachdenken.

Außenbetrachtung: Im Sommer kommt normalerweise keine Wärme rein (eigentlich gut). Im Winter ebenso keine Kälte rein (auch gut). In der Übergangszeit profitiert man wenig von der Sonnenwärme. Man hat aber trotzdem durch die Primärenergie eine gewünschte Temperatur, die weder (bzw. minimal) von außen heruntergekühlt oder aufgeheizt wird.

Ich merke, dass ich mehrere Energieberater zu Rate ziehen und abwägen muss, da es sich ja hierbei um eine Kernsanierung mit vollem Programm (Dach, Fenster, Türen, Anbau, ggf. Lüftung...) handelt.

 

Denn damals wussten wir nix von Dampfbremse oder Sperre, die Dämmung war zwar alukaschiert aber wen interessierte das??
Das Zeug kam irgendwie halbwegs passend rein, Bretter davor und dann kam eine Lage stinknormaler Rigips in weiss (nicht imprägniert) und kenne bis heute keinen der Schimmel an der Decke oder Dachschräge seines Dachgeschossbades aus dieser Zeit hat!!
Eigentlich hätten die im Schimmel verrecken müssen, der Dachstuhl komplett vergammelt sein!!

Das ist natürlich sehr interessant.


@viertelelf
Bei den ganzen Maßnahmen würde ich die Außendämmeung auf die letzte Baumaßnahme schieben bzw. am niedrigsten priorsieren. Das blöde ist jedoch nur, dass, wenn in Zukunft doch die Außendämmung kommen sollte, zum Beispiel die Fenster zu tief drinnen sitzen. Die würde ich bei einer Außendämmung genau auf die Außenmauer schieben. Genauso die Leibungen, die gedämmt werden sollte, welches im Nachhinein eher schwierig ist, statt vorher die Fenster entsprechend zu bemaßen.
Was hattest du übrigens für eine Wärmebildkamera? Bin mir nämlich am Überlegen, ob die Bosch GIS 1000C gut für erste Analysen nutzbar wäre.

[viertelelf]

Meine Messungen habe ich mit der Flir One für das IPad gemacht.
Die kam mir am Anfang etwas suspekt vor, da die Wärmebildkamera nur eine ziemlich geringe Auflösung hat, da das Gerät aber das Bild der IPad-Kamera und ihr eigenes übereinander legen kann sind die Bilder erstaunlich brauchbar.
So sieht das z.B. Bild der Kamera aus, wenn man Heizkörper in Wandnischen verbaut hat.